"продавец" или наш могучий и несчастный русский язык

[shep1310]

Да уж, у Украины с украинским языком те же проблемы, что и у России с русским. В настоящем литературном украинском языке построение предложений отличается от норм русского языка. Чтоб убедиться в этом - достаточно почитать дореволюционную поэзию или попробовать перевести на русский старые народные украинские песни.
Проблема в том, что носителей языка катастрофически мало, основная масса населения либо русскоязычна, либо говорит на поместном наречии (суржики, руссинский (к русскому не имеет отношения, его даже украинцам понять трудно) и т.д.).
Кстати, довольно чистый русский язык я встречал в южных городах России - Краснодаре, Ростове. Но это было давно.

 

[@ndy$]

я имею нескольких русскоязычных друзей...

скАжете, что меня испортила окружающая действительность, наложила свой отпечаток? Быть может... :(
Но, вот эту фразу я бы произнес, как "У меня есть несколько русскоязычных друзей..." Не стоит эдак, с друзьями-то... :wink:

Это не так.

Так, так... Я просто офигел в свое время от "американского" английского!.. Это ж полурусский скорее английский какой-то! И тоже, очень сильно и произношение, и грамматика отличаются. На севере одно, в южных штатах другое. Мне почему-то запомнилось, как слово "police" звучит в Чикаго - "пОулис"... Почти, как то "пЫво" в анекдоте... :wink:
Зато мне было оччень легко с ними общаться, мой ужасный английский был для них добротным суржиком, и все было нормально... А зато, Вы бы только видели, как их пЁрло от одесских анекдотов в моем исполнении!..

А вообще, ... ИМХО, глобализация, аднака...
Помните, как в "Поднятой целине" чел мечтал, что скоро (после победы Мировой революции...) все станут одинаковые - кучерявенькие и смугленькие?... Сейчас остается только добавить, что и разговаривать они будут на уже непонятном нам языке...

 

[умелец]

умелец писал(а):
я имею нескольких русскоязычных друзей...
скАжете, что меня испортила окружающая действительность, наложила свой отпечаток? Быть может.

:x Действительно ошибка. Но этому есть логическое объяснение- это связано с работой на еВау- следствие пользования ПРОМТом(переводчиком). Предложение "У меня есть несколько друзей" переводчик переводит как "Я имею нескольких друзей"(I have some friends ). А если еще взять во внимание, что я потихоньку учу английский, то, видать, подобные "перлы" будут выскакивать раз за разом

 

[Hart]

В настоящем литературном украинском языке построение предложений отличается от норм русского языка. Чтоб убедиться в этом

Даже не надо убеждать. Это очевидно, языки совершенно разные.

руссинский (к русскому не имеет отношения, его даже украинцам понять трудно)

Русинский - совершенно другой язык, даже не смесь и не диалект, вроде болгарского. С ним всё очень сложно:

Загрузка...

ru.wikipedia.org

Кстати, довольно чистый русский язык я встречал в южных городах России - Краснодаре, Ростове.

Гм... считается кубаноидным южнорусским говором, имеющим интонационную примесь украинского, присущую даже забайкальским казакам (даже во Владивостоке).

Я просто офигел в свое время от "американского" английского!

Дело в том, что в английском языке нет понятия нормативного. Просто есть английский, шотландский, ирландский, американский, австралийский и др. варианты. Даже каждый британец говорит по-своему (в Штатах региональные говоры более нивелированы, а в Канаде еще больше). В советских школах (и ВУЗах) пытались учить т.н. Queen's English, на котором говорила аристократия викторианских времен. Сейчас так говорят единицы наиболее образованных и культурных людей, я таких видел всего несколько.
Бесполезно спрашивать у англичанина "как правильно?" Ответ будет всегда таким: "We say..." Это намек на некорректность вопроса.

Мне почему-то запомнилось, как слово "police" звучит в Чикаго - "пОулис"... Почти, как то "пЫво" в анекдоте...

Да, они не признают исключения и читают по правилам. Или такие люди попались. Но вообще-то в северных штатах говор самый чистый.

 

[@ndy$]

Но этому есть логическое объяснение- это связано с работой на еВау

Вот я и говорю - "имя им - легион..", то есть - ГЛО-БА-ЛИ-ЗА-ЦИ-Я...

Как минимум половина украинцев знает три языка - русский, украинский и ненавистный суржик...
Может, необходимость изучения и знания двух-трех-четырех языков хорошо тренирует моск?

"Могу я одновременно грызть бокалы, и Шиллера читать без словаря!..", (с) В.С. Высоцкий
Наш "моск" - он всем мОскам моск....
От всех падонкаф - риспект!..

 

[Helga]

От всех падонкаф - риспект!..

Поклоннику и знатоку Высоцкого - риспект и уважуха, чо...

*эх... если б не строгие Правила форума, один из модераторов точно бы шпарил преимущественно высоким падонкафским штилем *



Кстати, о диалектах... Примерно год назад купил у меня одну штуку канадец. И хотел купить еще что-то из той же оперы, но что - я понять никак не могла. Парень знает только французский, я - с горем пополам английский. Но парень придумал "замечательный" выход - мы с ним начали общаться через его деда - украинца, которого вывезли из Украины, из Черниговских краев вскоре после революции.
С дедом этим общаемся до сих пор. Но чего мне это стоит... В канадской украинской диаспоре ведь искренне считают, что общаются на настоящем литературном украинском И мне с моим эталонным полтавским украинским ох как непросто расшифровать эти его письмена. А его, подозреваю, некоторые мои обороты ставят в тупик
Но дед очень милый и интересный человек, поэтому, несмотря на все трудности, общаюсь с удовольствием :x

 

[Hart]

В канадской украинской диаспоре ведь искренне считают, что общаются на настоящем литературном украинском

Слышал я их мову.
Смесь украинского, русского и английского (все термины).
Но если у деда еще и французский, т.е. он живет в провинции Квебек, то тогда ваще...
В Монреале действительно плохо говорят по-английски, притом из принципа. Говорят, что в деревнях в 10 км от Монреаля многие вообще не говорят по-английски. Их французский во многом сохранился с XVIII века, европейские французы относятся со смехом, не пойму, почему.
Но англосаксы этих франкофонов терпеть не могут, они некий аналог кавказцев.

 

[@ndy$]

У нас знакомые живут в Торонто. Аутеничные евреи. С Биробиджана. Закончили здесь иняз по "красному"... Теперь учат ИХ их же языку...
А вы говорите, они не наступают...

Но англосаксы этих франкофонов терпеть не могут, они некий аналог кавказцев.

И их можно легко понять... Эти "франкофоны" за это время легко уже могли придумать свой язык, но предпочитают издеваться над имеющимся...

 

[Hart]

Теперь учат ИХ их же языку...

Это как? Русскоязычные учат канадцев английскому?

Эти "франкофоны" за это время легко уже могли придумать свой язык, но предпочитают издеваться над имеющимся...

Никаких издевательств там нет, их французский тот, на котором писали, скажем, Дени Дидро, Вольтер, Мольер.
Мой знакомый был на каком-то американском острове, на котором живет русская община. Все они разговаривают на русском языке середины XIX века, например, на туалете вывеска "Уборная". По рассказам, всё звучит очень приятно и грамотно, никакого жаргона и новояза.
Разве это издевательство? И французы в Канаде примерно так же, но их намного больше.

 

[@ndy$]

Это как? Русскоязычные учат канадцев английскому?

Нет. Французскому... :Yahoo!:
А что поделаешь? Если они сами себя учить уже не в состоянии...

А вообще, Вы правы. Различного рода изолированные общины на сегодня, наверное, единственный источник "аутеничного" языка. Но, тут опять-таки возникает дилемма: либо, язык развивается со своей группой "человекоподобных", его использующих, либо, становится "мертвым", как та же латынь. Да и очень много зависит от периода, с которого община стала изолированной. Я думаю, в мире на сегодня, очень много таких "законсервированных" вариантов (ответвлений) русского различных веков... Но, ведь с какой-то точки зрения, это уже сухие ветки растущего дерева...

 

[shep1310]

Предложение "У меня есть несколько друзей" переводчик переводит как "Я имею нескольких друзей"(I have some friends ). А если еще взять во внимание, что я потихоньку учу английский, то, видать, подобные "перлы" будут выскакивать раз за разом

Я, конечно, извиняюсь, но у меня другое предположение:

"У меня есть несколько русскоязычных друзей..."

= Я маю кількох російськомовних друзів =

я имею нескольких русскоязычных друзей...

Это как раз то, о чем я упоминал, построение предложений.

 

[Edgar]

Но есть и другой парадокс. Жители Украины в массе своей пишут по-русски лучше жителей России. Это не может не радовать, но почему?

А зачастую и говорят лучше. Как и умелец, я убежден, что это заслуга СМИ. Прежних СМИ, "разговаривавших" правильным языком.

Что касается Западной Украины, то мы в большинстве случаев слышим литературную русскую речь (радио, ТВ, уроки русского языка).

Прожив больше десятка лет на Украине я не изучал украинский в школе, но без проблем читаю и разговариваю на нем именно потому, что ежедневно слышал украинскую речь по радио или по телевизору. Да и почитать тоже любил. :twisted:

Когда я училась в школе, из 38 городских школ только 2 были украинскими.

А у меня была противоположная ситуация. Когда, в самом начале 70-х, мы переехали на Украину, мать с ног сбилась - не могла меня приткнуть в русскую школу. Пришлось два года ходить в школу соседнего района, пока в нашем не построили новую.
Почему-то среди подростков считалось, что "городские" непременно должны разговаривать на русском. 8)
P.S. За пунктуацию, если что, извиняюсь - у меня с ней во всех языках сложности :twisted:

 

[Hart]

Нет. Французскому...

То есть НЕ носители учат носителей языка?

становится "мертвым", как та же латынь

Пожалуй, я другого примера, кроме латыни, и не вспомню. Было, что языки исчезали, но мертвыми они не становились, просто исчезали.

А зачастую и говорят лучше.

К сожалению, мне приходится общаться только письменно.

Почему-то среди подростков считалось, что "городские" непременно должны разговаривать на русском.

Верно, было неким признаком "цивилизованности" vs "деревня".
Со мной в группе учился умнейший парень из Белоруссии, закончивший белорусскую школу. Он это мне и рассказал.
Там же два еврея из Чернобыля (один дома говорил на идише) на вопрос: "Почему ты закончил именно русскую школу, а не украинскую?" посмотрели на меня дико и сказали, что они еще не чокнутые. Все мои доводы о полезности знания двух языков по сравнению с одним успеха не имели.
Но второй свободно читал по-немецки, хотя посещал группу английского, где имел одни двойки - стеснялся идиша.

 

[Helga]

Это как раз то, о чем я упоминал, построение предложений.

+ много. Сама часто ловлю себя на том, что при общении на украинском строю предложения, исходя из правил русского языка. И наоборот 8)

в самом начале 70-х, мы переехали на Украину, мать с ног сбилась - не могла меня приткнуть в русскую школу

Ну меня как бы в конце 80-х в школу сдавали Русификация за эти годы могла сильно ужесточиться. Да и, судя по воспоминаниям моих знакомых со всей Украины, ситуация со школами сильно различалась в разных регионах страны.

Почему-то среди подростков считалось, что "городские" непременно должны разговаривать на русском

И не только среди подростков - большинство знакомых моих родителей смотрели на них как на идиотов, когда узнавали, что они ребенка отдали в украинскую школу. Им, бедным, приходилось оправдываться тем, что в эту школу проще добираться и там очень хорошие учителя математики и русского языка

 

[remi]

Присоединюсь к любителям словесности... "Мои" пишут несколько
получше , видимо сказывается французская направленность. Хотя перлов тоже хватает. На запятые мы уже внимания не обращаем, до запятых ли нам?!
Мне очень нравится, когда отделяемую приставку "не" насильно присоединяют к глаголу. Получается эдакий аншлюс, типа- "я вчера несмотрела товар, а сегодня уже ненашла....". Полный отпад!
Но кроме общей неприглядности таких сообщений, безграмотность часто мешает понять суть проблемы, вопроса. Приходится переспрашивать и т.д.

 

[@ndy$]

"Мои" пишут несколько получше , видимо сказывается французская направленность.

Все эмигранты тут второго поколенья.
От них сплошные недорозуменья...
Все путают - и имя, и названья!
И ты бы, Ваня, у них был - "Ванья"...

(с), В.С. Высоцкий, "Зарисовки о Париже"

 

[remi]

Все эмигранты тут второго поколенья.
От них сплошные недорозуменья...
Все путают - и имя, и названья!
И ты бы, Ваня, у них был - "Ванья"...

(с), В.С. Высоцкий, "Зарисовки о Париже"

Ну, не всегда, по-разному. Некоторые могут нам еще 100 очков форы дать. Хотя таких и немного. Это обычно те, кто по профессии связан с Россией. Язык требует постоянной практики.

 

[remi]

...
Там же два еврея из Чернобыля (один дома говорил на идише) на вопрос: "Почему ты закончил именно русскую школу, а не украинскую?" посмотрели на меня дико и сказали, что они еще не чокнутые. Все мои доводы о полезности знания двух языков по сравнению с одним успеха не имели.
Но второй свободно читал по-немецки, хотя посещал группу английского, где имел одни двойки - стеснялся идиша.

Рабинович зашел в кошерный ресторан в Нью-Йорке. Его обслуживает официант-китаец, прекрасно говорящий на идиш.
- Скажи мне, - спрашивает Рабинович хозяина ресторана, - как ты нашел официанта-китайца, говорящего на идиш?
- Шшша... - Оглядывается хозяин, - он думает, шо это английский...

 

[Hart]

Получается эдакий аншлюс, типа- "я вчера несмотрела товар, а сегодня уже ненашла....". Полный отпад!

Увы, это не ново. Я учился в школе, и несколько моих одноклассников писали "ненадо" и пр.

Хотя таких и немного.

Я бы не сказал. В Париже каждый десятый встречный говорит по-русски.
У моста Александра III долго говорили с питерцем, не бывшим в России 13 лет с момента переезда. Говорит отлично, но его дочь 14 лет - со скверным акцентом, мал словарный запас, сплошная французятина, отлично это слышно, строй романского языка, конструкции типо "***-vous". Удобно, конечно, но слышать по-русски дико.

 

[remi]

Хотя таких и немного.

Я бы не сказал. В Париже каждый десятый встречный говорит по-русски.
У моста Александра III долго говорили с питерцем, не бывшим в России 13 лет с момента переезда. Говорит отлично, но его дочь 14 лет - со скверным акцентом, мал словарный запас, сплошная французятина, отлично это слышно, строй романского языка, конструкции типо "***-vous". Удобно, конечно, но слышать по-русски дико.

Ну, насчет каждого десятого-это разве только у моста Александра 3 %) .
Я не из Парижа, хотя там бываю. Встречаются русские в основном в исторических местах, например, у Нотр-Дам. А в "обычной" части города их не слышно. В отличии от Германии, где русских гораздо больше.
Что касается моего "немного", то оно касалось потомков эмигрантов говорящих чисто , без акцента, по русски. Таких немного, но они есть.
У нас есть знакомая молодая особа- она уже правнучка эмигрантов-говорит практически чисто. Но она историк и по работе связана с Россией. Большинство, конечно, теряет язык.