Нож охотничий из дамасской стали

[odinser]

Тьфу, чёрт... :lol: Так я ни о каких легендах и не говорил. Легенды, это - Меч Тысячелетия со стразами от Сваровски! B) Я говорил о том, что они делают "правильно", это слово было взято в кавычки не просто так. "Правильно"- согласно традициям и многолетним (вековым) изысканиям.
Я разве сказал, что Баженов что то постиг? Он провел исследования, на тему и сделал выводы. Это его ИМХО и взгляд на некоторые вещи, которые он пытался постичь не без помощи аборигенов.

 

[Hart]

Легенда заключается в чудосвойствах и супервозможностях японских мечей и их создателей.

Во-во. Кто-то делал получше, кто-то похуже. В целом - дрянные средневековые стали у всех были почти одинаковыми, пока не изобрели легированные. Не могли ведь точно дозировать углерод, да и не знали о его существовании. Чернов ведь не зря столько лет теорию разрабатывал, чтобы делать сплавы с заданными параметрами.

"Правильно"- согласно традициям и многолетним (вековым) изысканиям.

Всем этим традициям - грош цена, если неизвестно, из чего состоит сталь.

 

[kamikaje]

согласно традициям и многолетним (вековым) изысканиям

работали все кузнецы, в т.ч. и русские. И у всех эти традиции были свои.

Читал как-то ветку про булат. Абсолютно не владея вопросом, было интересно наблюдать за "ломанием копий" в поисках истины.

 

[odinser]

Всем этим традициям - грош цена, если неизвестно, из чего состоит сталь.

Тем не менее, что самое смешное, владельцу клинка абсолютно по барабану, из чего состоит сталь в клинке. Главное, что бы клинок обладал определенными свойствами и соответственно выполнял возложенную на него задачу. Еще смешнее то, что это почти пофиг до сих пор, ведь сейчас действительно много разновидностей стали, которая будет гораздо лучше, чем та самая "правильная".

работали все кузнецы, в т.ч. и русские. И у всех эти традиции были свои.

Само собой, вот только в данный момент, вряд ли кто узнает, кто сделал тот или иной клинок. Я имею в виду русских и европейских кузнецов. Вот и получается, что мы знаем только своих современников, а они ведут записи уж тыщу лет Я ж говорю, кулютура, философия, традиции и т.п. Они же до сих пор в кимоно ходят, не все и не всегда, но тем не менее. :blink:

Читал как-то ветку про булат. Абсолютно не владея вопросом, было интересно наблюдать за "ломанием копий" в поисках истины.

Ага я то же ржал "Потерянный безвозвратно рецепт" и все такое, пока не увидели, как американец "на коленке" отливает нержавеющий булат, в то время, как остальные льют традиционный(из углеродки)... Дорогой, зараза... Но хочется, а еще из "дамастила"... :unsure:

 

[kamikaje]

а они ведут записи уж тыщу лет

Думаю, ни одной нации, кроме русской, не довелось пережить столько "зачисток" и "правок" истории: каждый раз, когда насильственно менялась власть, история переписывалась в угоду новым правителям, и теперь мы можем только гадать, как оно было на самом деле. И речь не о последних полутора столетиях, а о гораздо более обширном отрезке времени - не менее 1000-1500 лет. Как тут сохранить связь поколений?

 

[odinser]

Не думаю, что мы такие одни, правок истории везде хватает, делали в угоду тем или иным обстоятельствам и это происходит регулярно. Но это совсем другая история...

 

[igk]

Ага я то же ржал "Потерянный безвозвратно рецепт" и все такое, пока не увидели, как американец "на коленке" отливает нержавеющий булат, в то время, как остальные льют традиционный(из углеродки)... Дорогой, зараза... Но хочется, а еще из "дамастила"... :unsure:

Воспоминание из детства.Глухонемой цыган-кузнец имел грубый большой складень . Лезвие походило больше на заготовку- отливку,почти чёрное(с очень слабым желтоватым отливом). Колхозное начальство, сытое и пьяное,по праздникам приезжало в кузню чтобы пробовать свои какие-то дорогие ножи на цыганском лезвии.Кончалось всё всегда одинаково- современные стали не выдерживали поделку неграмотного кузнеца.До драки никогда не доходило- цыгана побаивались. В руки свой нож он никогда никому не давал. Я(как исключение,т.к. почти вырос на кузне) держал его всё-таки несколько раз. Коротким взмахом неожиданно легко рассёк старый и очень толстый кожаный ремень. Потом для сравнения "пилил" этот кусок другим очень острым лезвием больше минуты...Этот нож он делал почти на моих глазах(делал ещё один аналогичный для какого-то своего родственника). Так что секрет булата ,я думаю,всё таки не утерян.

 

[Frolfrol]

Тема переросла в обмен сказками.

 

[odinser]

Так что секрет булата ,я думаю,всё таки не утерян.

Куда уж ему теряться, как лили, так и льют...

Тема переросла в обмен сказками.

Ага

 

[Hart]

Главное, что бы клинок обладал определенными свойствами и соответственно выполнял возложенную на него задачу.

Верно, но приходил второй заказчик, третий, но так хорошо уже не получалось - присадки были случайными, температура нагрева и скорость охлаждения - на глазок.
Я же не зря посоветовал почитать о мучениях при отливке стальных пушек, всё же последняя треть XIX века, промышленное производство, а не деревенская кузня. Не получались хорошие пушки, многие разрывало, много расчетов погибло.

 

[odinser]

Hart, в том то и дело, что у этого кузнеца была не просто кузница, а еще ученики и подмастерья. Если кузнец был уважаемым или с титулом(да да. их то же награждали званиями, за хорошую работу), то он не будет марать свое имя, делая изделия, заметно ниже качеством, чем обычно.

температура нагрева и скорость охлаждения - на глазок.

А сейчас кузнецы не так работают? :blink: Вот именно, что так и работают, это не завод, по производству ножей, это маленькая мастерская. Опытный кузнец сделает на глазок не хуже автоматической линии.

Не получались хорошие пушки, многие разрывало, много расчетов погибло.

К счастью, клинки не разрывает, у них другая задача, другие материалы и методы обработки.

 

[Hart]

то он не будет марать свое имя, делая изделия, заметно ниже качеством, чем обычно

Он бы и рад не марать, но не получается.

А сейчас кузнецы не так работают?

Кузнецы покупают определенные марки стали, есть пирометры для определения температуры, и главное - они знают теорию, хотя бы в виде слухов и баек, но ту теорию, которую разработал Чернов.

Опытный кузнец сделает на глазок не хуже автоматической линии.

Заблуждение.

К счастью, клинки не разрывает, у них другая задача, другие материалы и методы обработки.

Разницы никакой. У клинков свои проблемы - излом, изгиб, быстро тупятся, хрупкие. У пушек - мала вязкость, потому разрывает. Теория покрывает все проблемы стали для всех целей.

 

[ibee]

Эк вас понесло.
Как только произносится словосочетание "современный кузнец", надо понимать, что в этом случае речь идёт о дизайнерских ножах, требовать от которых сколько-нибудь серьёзных рабочих качеств совершенно бессмысленно. Это просто другой рынок, где форма, эстетика, авторитет автора, мифология и прочий дамаск доминируют над функционалом абсолютно.
И напротив, в смысле практического результата стандартные индустриальные стали и серийная механ- и термо- обработка не оставляют одиночным кустарям никаких шансов вообще.
Соответственно, адекватный человек будет держать нож Пампухи на полочке под стеклом (как максимум - порежет колбаску, похвастается), а на охоту возьмёт Bark River.

 

[odinser]

Он бы и рад не марать, но не получается.

Есть какие то факты, на это указывающие? Думаю, что нет.

Кузнецы покупают определенные марки стали, есть пирометры для определения температуры, и главное - они знают теорию, хотя бы в виде слухов и баек, но ту теорию, которую разработал Чернов.

Конечно, есть все, но не у всех. Зная марки сталей, которые он использует и цветовую температуру закалки и отпуска, особой надобности в дополнительных приспособах нет. Мы же говорим не о новичках, а о опытных кузнецах, которые не работают на поток.

Заблуждение.

Правду говорю

Разницы никакой. У клинков свои проблемы - излом, изгиб, быстро тупятся, хрупкие. У пушек - мала вязкость, потому разрывает. Теория покрывает все проблемы стали для всех целей.

Только пушки не калят, это уже другая история. Ведь не правильной закалкой можно всю работу свести на нет.

Как только произносится словосочетание "современный кузнец", надо понимать, что в этом случае речь идёт о дизайнерских ножах, требовать от которых сколько-нибудь серьёзных рабочих качеств совершенно бессмысленно. Это просто другой рынок, где форма, эстетика, авторитет автора, мифология и прочий дамаск доминируют над функционалом абсолютно.

Как сказать. Есть настолько красивый рисунок, что рука не поднимется, этим ножом что то резать. Тем не менее, режущие свойства будут на высоте. Не забываем, что кузнец с "мировым" именем, по определению не может сделать муляж и назвать это авторским ножом. Как будто ему охота терять "имя".
К стати, "Буся" не зря дает "пожизненную гарантию" на свои серийные ножи и потом безропотно меняет сломанные на новые.

И напротив, в смысле практического результата стандартные индустриальные стали и серийная механ- и термо- обработка не оставляют одиночным кустарям никаких шансов вообще.

Тут они да же не конкуренты. У каждого своя рыночная ниша.

Соответственно, адекватный человек будет держать нож Пампухи на полочке под стеклом (как максимум - порежет колбаску, похвастается), а на охоту возьмёт Bark River.

Ну мы то да, не олигархи... B) Что же поделать, был бы олигархом, были бы у меня кухонные ножи от Архангельского и шампуры от Пампухи, или наоборот

 

[ibee]

Есть настолько красивый рисунок, что рука не поднимется, этим ножом что то резать. Тем не менее, режущие свойства будут на высоте.

Не будут. Есть вполне объективно и экспериментально достоверно сформированный перечень современных сталей, дающих технически лучший на сегодня результат в смысле реза, удержания рабочей кромки и т.п. Это сверхпопулярная американская S30V, японская ZDP-189, австрийская суперсталь M390 и некоторые другие. Каждая из этих сталей появилась как результат весьма объёмной и затратной научной и инженерной проработки. Организаций, в принципе способных вести разработки подобного уровня и масштаба, в мире единицы.
Дамаск, любого вида - материал исключительно декоративный. Без вариантов. По сравнению с перечисленными выше гомогенными сталями дамаск даёт безусловный выигрыш в смысле эстетики развода дилетантов на деньги, однако в прикладном контексте на сегодняшний день это жалкая нелепость.

 

[odinser]

ibee, очень глубокое умозаключение. Вот только не очень понятно, к чему?
Я разве сказал, что "дамасский нож" будет резать лучше всех? Опять же, он что резать совсем не будет?
Просто не нужно покупать такие ножи, которые выкованы из арматуры или из гвоздей. У меня есть нож (дамасск), режет вполне прилично, не жалуюсь.
А может у кого то запросы завышены и он хочет все и сразу?
"Сверх популярная", значит самая лучшая в мире или как?

 

[Hart]

Есть какие то факты, на это указывающие?

Есть, конечно. Вот вам, читайте:

Загрузка...

www.rkmag.com

Только пушки не калят

Кто это вам сказал?

и цветовую температуру закалки и отпуска

Глупости это, точность мизерная. Вы в плену каких-то легенд.

 

[odinser]

Есть, конечно. Вот вам, читайте:http://www.rkmag.com/steel.pdf

Так, кто там замарал свое имя?

Кто это вам сказал?

А что, калят до 60 по Роквелу? В пушках я не очень то смыслю. Термо обработка какая то есть, но не "ножевая". Трудно было бы согнуть ствол, при закалке до большой твердости, за то можно сломать. Ламаных стволов не видел, только гнутые.

Глупости это, точность мизерная. Вы в плену каких-то легенд.

Кто сказал, что я в плену легенд? Слепой кузнец- это легенда. Точность не мизерная, а вполне достаточная. Кто то опять забыл- мы не обсуждаем турбинные лопатки, мы обсуждаем ножи, которыми что либо режут.
Учите мат часть:
Цвет - температура
Темно-коричневый (заметен в темноте) 530—580
Коричнево-красный 580—650
Темно-красный 650—730
Темно-вишнево-красный 730—770
Вишнево-красный 770—800
Светло-вишнево-красный 800—830
Светло-красный 830—900
Оранжевый 900—1050
Темно-желтый 1050—1150
Светло-желтый 1150—1250
Ярко-белый 1250—1350

Примерно так. Если этого кто то не знал, то я не виноват

 

[rikitikitavi666]

ibee, очень глубокое умозаключение. Вот только не очень понятно, к чему? Я разве сказал, что "дамасский нож" будет резать лучше всех? Опять же, он что резать совсем не будет? Просто не нужно покупать такие ножи, которые выкованы из арматуры или из гвоздей. У меня есть нож (дамасск), режет вполне прилично, не жалуюсь. А может у кого то запросы завышены и он хочет все и сразу? "Сверх популярная", значит самая лучшая в мире или как?

как сказал один неглупый человек режет геометрия а не металл
тема прикольная, много басен и сказок)

 

[odinser]

как сказал один неглупый человек режет геометрия а не металл

Скажу иначе- режет не только металл