Нож охотничий из дамасской стали

[odinser]

ibee, торговая, не торговая, тем не менее весьма уважаемая. Жалоб на качества их ножей не припомню, по крайней мере, несколько лет назад, все было хорошо.
Тот нож, был куплен около десяти лет назад, срок приличный. По стали- конечно же это не марка, их возможно было несколько, но все "углеродки". Упоминали 50100B,1075,0170-6C,5160,1095 , но это только предположения. Естественно, никто не делал анализа сталей этих ножей. Твердость мерили, канаты и бумажки резали, но это на любителя...

 

[Вутшы]

Дамасская сталь - это кузнечная ковка из пучка проволоки, потому и дорого. Дешевый нож делается из катаной полосы стали. Рисунок - декоративное травление. У вас "кольца" якобы от пучка проволоки поперек лезвия, а должны быть вдоль. Согласитесь, что из пучка проволоки получается вытянутая заготовка. Епонские ножи с облицовкой из нержавеющей "дамасской" стали как раз волнистые вдоль лезвия, но там отнюдь не травление, а кованые пластинки, приваренные к твердой, но хрупкой сердцевине из кобальтовой стали твердостью 60. Не мучайтесь, купите японский кухонный ножик из нержавейки, но он стоит минимум 100 долл. Вид совершенно дамасский, и не ржавеет.

Вообще дамаск это рисунок получаемый при сварке, существуют различные приемы получения рисунка и проволка (трос) в том числе, и если сделан дамаск из слоев стали а не из троса это не значит что это "не дамаск"

Зависят и еще как! Хороший нож из углеродки делается и не очень дорого- главное "правильную" углеродку взять и сделать правильную термическую обработку.

Вообще обычная углеродистая сталь это сплав железа и углерода, коррозия от термички никак не зависит, термичка дает правильное построение зерен в стали но не меняет её коррозийные свойства, коррозию побеждают легированием (вводят в сталь другие металлы, хром).

Дешевый нож могут сварить из углеродки, а могут из разных сталей одна из которых как правило легированна, главное чтобы температура сварки и последующей закалки совпадала в каких-то пределах, чтобы не пережечь а при закалке не порвало клинок

 

[Hart]

Вообще дамаск это рисунок получаемый при сварке

Именно так и есть.

и если сделан дамаск из слоев стали а не из троса это не значит что это "не дамаск"

И это тоже дамаск, но на фото в нашей теме слои получаются перпендикулярно друг другу, чего быть не может, так как в середине якобы два троса поперек.
Настоящий дамаск не имеет такого контрастного и выраженного рисунка, это слабо заметные рельефные линии.
Если вы изучали металловедение, то знаете, зачем травят полированный "пятак" для металломикроскопии - чтобы было лучше видно. Без травления линии дамаска будут малозаметны. Да и не для линий делают дамаск.

Если резать лук и лимон, то да.

Просто на открытом воздухе или даже в местах прикосновения пальцев.
В оружейном зале Эрмитажа специальные тетки не дают прикасаться пальцами именно по этой причине, а все экспонаты покрыты слоем масла. Палец стирает масло, потому ночью реставратор зачистит это место и опять покроет маслом.

Хороший нож из углеродки делается и не очень дорого- главное "правильную" углеродку взять и сделать правильную термическую обработку.

Всё это верно, но к коррозии не имеет никакого отношения.

 

[odinser]

Вутшы, само собой, "углеродка" просто название. Было у меня две железки из 65г, из одной сделал топор для мяса, второй так и валяется. Дело в том, что валялись две шлифованные железки, одна каленная, другая нет. Обе шлифованные. Как не поразительно, за год, что они в гараже валялись, каленная гораздо меньше поржавела, нежели не каленная. Условия, для обоих железяк, были одинаковые, обе железяки раньше были одним куском. Мистика какая то... :blink:
Скажу больше, есть у меня два вакидзаси, один эпохи Муромати, другой Эдо. Тот, что из Муромати, имеет не плохую, но уже старую полировку, ржавчины нет, ухаживали за клинком регулярно. А вот второй клинок, тот что по свежее, имел очень бурную молодость и устал на столько, что привести его в чувство проблематично. Он был уточен и перешлифован, что бы убрать коррозию и боевые повреждения. Мне достался клинок после шлифовки на камне, без дальнейшей полировки. Как мы все знаем, Японские клинки делали по традиционной технологии и ее не меняют уже тысячу лет. Это я к тому, что сердцевина, в районе режущей кромки, имеет бОльшую твердость, нежели остальные части клинка. Так вот, режущая кромка, опять же, покрылась налетом коррозии меньше, чем остальное.
Это все чисто мои визуальные наблюдения, не претендующие на научный подход.

 

[Hart]

Как мы все знаем, Японские клинки делали по традиционной технологии и ее не меняют уже тысячу лет.

Ай, не надо. Делали как попало, как получается. Методов никаких контроля не было, всё на глазок. Потому одни клинки ценились, а другие нет.
Почитайте о первых стальных пушках Круппа и российских. Сколько времени мучились - то разорвет, то нет. Пока Чернов не разобрался на научной основе. Это последняя треть XIX века.

 

[kamikaje]

Сколько-нибудь дорогие ножи из углеродки ещё поискать надо. Кроме скандинавских коллекционных пуукко я, пожалуй, из современного сходу и не вспомню ничего.

Busse и не только.

 

[ibee]

Busse и не только.

Я бегом побежал на сайт Busse и там увидел, что они применяют некую сталь их собственной рецептуры под кодом INFI, которая хотя и не является нержавеющей, тем не менее считается коррозионно стойкой. В Busse пишут, что по коррозионной стойкости их секретная сталь превосходит ATS-34, что, на минуточку, означает стойкость совершенно не детскую. Для углеродки это ну никак не характерно.

 

[Вутшы]

И это тоже дамаск, но на фото в нашей теме слои получаются перпендикулярно друг другу, чего быть не может, так как в середине якобы два троса поперек.

ИМХО там просто средина немного засверлена и прокована в полосу.

Это я к тому, что сердцевина, в районе режущей кромки, имеет бОльшую твердость, нежели остальные части клинка. Так вот, режущая кромка, опять же, покрылась налетом коррозии меньше, чем остальное.

Да поправят меня знающие люди .... Ламинат? Тогда уж средину наоборот делать из углеродки ... хотя в ламинате не секу совсем нихрена

А вообще ножи классные из разных сталей выходят, не обязательно дамаск, главное мелкое зерно и ТО правильное, из порошковой стали отличные ножи,... но стоят они как космический корабль

 

[odinser]

Ай, не надо. Делали как попало, как получается. Методов никаких контроля не было, всё на глазок. Потому одни клинки ценились, а другие нет.

Правда, что ли? Почти, как попало, может и делали сержантские Гунто, да и то не все и в определенный промежуток времени, который был очень коротким. А контроль был и еще какой. Оценка клинка- дело очень тонкое и химический анализ стали, из которого он сделан, никто не делал и не делает. Тем не менее, одни из самых качественных и ценимых клинков, являются клинки сделанные в эпоху Эдо. Критериев оценки качества клинка и его цены очень много.

Ламинат?

Практически- да. Сердцевина и наружный слой из углеродки.

 

[kamikaje]

Для углеродки это ну никак не характерно.

Не металлург я, но на ганзе считают, что буси сделаны из "правильной углеродки". За что купил - за то продал. А в маркетинге американцы неплохо соображают.

Добавлено спустя 4 мин. 1 сек.
odinser, легенды - красивая штука, вот только далеки от истины обычно.

 

[buzina]

Вообще дамаск это рисунок получаемый при сварке, существуют различные приемы получения рисунка и проволка (трос) в том числе, и если сделан дамаск из слоев стали а не из троса это не значит что это "не дамаск"

Вот правильное видео Штемпельного Дамаска

Кстати тоже купил ножик у этого прода.Я правда особо не парился по поводу качества стали. Мне просто понравился вот такой. да и не особо дорого на аукционе у него выиграл. Так что ожидаю

Добавлено спустя 4 мин. 36 сек.
А еще у меня крыса - вот она как бы в радость)))

 

[ibee]

Не металлург я, но на ганзе считают, что буси сделаны из "правильной углеродки".

Я мельком просмотрел bladeforums на тему сталей Busse. Там отмечают, что поскольку это маргинальная компания на периферии рынка, то ей вряд ли было бы под силу создать полностью оригинальную рецептуру стали. Высказываются мнения, что это может быть какой-то из стандартных современных порошков, или какая-то из инструментальных сталей, прошедших термообработку по оригинальной технологии Busse.
Но хвалят, в целом.

 

[odinser]

легенды - красивая штука, вот только далеки от истины обычно.

Японская культура европейцу не постижима. Если они что то делают, то делают "правильно".

Но хвалят, в целом.

Еще бы. Ведь еще гарантию дают не хилую... asi с неметчены http://forum.guns.ru/forummessage/5/182152.html большой любитель-испытатель ножей, в том числе и Busse умудрился сломать... Заменили по гарантии.

 

[kamikaje]

Японская культура европейцу не постижима. Если они что то делают, то делают "правильно".

Это тоже легенда. Тоже красивая, мне нравится.

PS. Фанатом японского меня не назвать, но кое-какие представления имеются...

Добавлено спустя 1 мин. 42 сек.
buzina, симпатичный ножик! И ролик познавательный!

 

[odinser]

kamikaje, легенда= сказка, я то же в сказки не верю. Есть пара- тройка книжек на эту тему, весьма интересные.

 

[Hart]

ИМХО там просто средина немного засверлена и прокована в полосу

Какое там прокована... это за 20-то евро? Лезвие пять секунд шкуркой с краю поскрести, тут же "проковка" и сползет, а там углеродка заблестит. Жаль, к твердомеру владельцу трудно получить доступ, впечатлило бы сразу.
Нас еще стюдентами драли на лабораторных - закали пятак и промерь на твердомере. Будет хотя бы 50-55 - зачот! Тут уж не спишешь. Некоторые по 3-4 раза ходили по 2-3 часа - греется долго, а образцов надо 5 или 6 сделать. Один так и не сумел - печки боялся, там же всё докрасна раскалено.

Ламинат? Тогда уж средину наоборот делать из углеродки ... хотя в ламинате не секу совсем нихрена

Примерно так и делается.
У меня есть 4 японских кухонных, середина из VG-10, накладки из нержавеющего "дамаска", но это не рисунок.

А контроль был и еще какой.

Какой там мог быть контроль в деревенской кузнице? Пощелкают ногтем, деревяху порубят, другую железку поцарапают и т.п. Все теории и методы появились в конце XIX века.

 

[buzina]

симпатичный ножик! И ролик познавательный!

Мне тоже понравился,Я правда не жду от него чего то сверхъестественного, Мне понравился и ладно ) а ролик есть 2 часть. Прибудет похвалюсь )

 

[kamikaje]

Есть пара- тройка книжек на эту тему, весьма интересные.

А кто авторы? Японцы?

Сам одно время "болел" японскими мечами (теоретически, до практики дело не дошло), но почитал умных людей, да и сам поумнел немного - "отпустило". Язык даже начинал учить.

"Ножевые байки", кстати, на ганзе читали? Там про это тоже есть.

 

[odinser]

Какой там мог быть контроль в деревенской кузнице? Пощелкают ногтем, деревяху порубят, другую железку поцарапают и т.п. Все теории и методы появились в конце XIX века.

Ну, как бы это сказать... У японцев, они появились еще позже, т.к. во второй половине 19 века им уже было не до этого. Им уже нужно было что то кушать и еще желательно выжить... Начался период Мэйдзи.
Тем не менее, при отсутствии институтов и профессоров, им удавалось делать изделия, подходящие для поставленных задач. Наверное это можно назвать "практическими изысканиями".

kamikaje, к примеру- Баженов. Байки читал, давно это было, вероятно потом дополнили чем то, на эту тему. К стати, забыл спросить- в чем заключается "легенда", а то все ходим вокруг, да около...

 

[kamikaje]

Легенда заключается в чудосвойствах и супервозможностях японских мечей и их создателей.
Не исключаю, что она была создана после Второй мировой для продвижения японских товаров в Штатах, а оттуда
распространилась по миру. На мой взгляд, дело не супермече, а в мастерстве его владельца.

По Баженову: вы сами опровергаете себя:

Японская культура европейцу не постижима.

из аннотации к книге:

Автор, Баженов А.Г., 15 лет занимался исследованием данной темы, изучал первоисточники и экспонаты в различных музеях и фондах.

Как же европеец сумел постичь тайны японского меча? Это же часть культуры!